papillon (franklin j. schaffner, usa 1973)

Veröffentlicht: August 17, 2015 in Film
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Einer jener großen Klassiker der Siebzigerjahre, den ich bislang noch nicht gesehen habe. Lediglich die gezeichnete MAD-Parodie begleitete mich durch meine Jugend, ohne dass ich mich jedoch heute noch an Details erinnern könnte. Der auf dem autobiografischen Roman von Henri Charriére basierende Film handelt von den Erlebnissen seines titelgebenden Protagonisten in einem Gefängnis in Französisch-Guayana in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo dieser unter anderem zwei Jahre in Isolationshaft verbringen musste, und von seinem unauslöschlichen Freiheitsdrang, der ihn auch die größten Strapazen seelisch ungebrochen überstehen ließ – bis ihm dann tatsächlich eines Tages die Flucht unter überaus widrigen Bedingungen gelang.

Franklin J. Schaffner machte aus der vom Geist des Humanismus beseelten Vorlage einen epischen Gefängnis- und Abenteuerfilm, der die grausame Unmenschlichkeit des französischen Strafsystems in schwer zu ertragenden Tableaus nachzeichnet, seinen Helden einer nicht enden wollenden Tortur aussetzt, ihn aber immer wieder über die Umstände triumphieren lässt. PAPILLON erzählt vordergründig die auf wahren Begebenheiten beruhende Geschichte eines außergewöhnlichen Mannes, mehr aber noch vom menschlichen Überlebenstrieb als einer geradezu evolutionären Kraft. Es ist egal, was man „Papillon“ an Steinen in den Weg legt, wie man ihn zu brechen versucht: Er wird sich nicht fügen, wird nicht klein beigeben, weil er weiß, dass er unschuldig und sein Anspruch auf Freiheit gerecht ist. Diese Freiheit, sie ist von Anfang an seine Motivation, auch wenn sie als noch so kleines Lichtlein am Ende eines langen, dunklen, kaum zu bewältigenden Tunnels scheint, sie ist das, was ihn am Leben hält und jede ihm auferlegte Strafe und Folter überstehen lässt. PAPILLON funktioniert so nicht nur als Lobgesang auf den menschlichen Willen, auf das unablässige Streben nach der Verwirklichung der eigenen Ideale im Angesicht unüberwindlicher Schwierigkeiten, er richtet sich an alle Opfer von Unterdrückung und ihre Peiniger: Am Ende wird der Mensch über das Unrechtssystem siegen, weil er sich nicht dauerhaft kleinhalten lässt. So ist auch der finale Kommentar zu verstehen: Die Gefängnisanstalten, in denen Menschen systematisch zerstört wurden, schlossen ihre Pforten, da war „Papillon“ noch am Leben.

Für Steve McQueen, der zu jenem Zeitpunkt wieder an seinen zum Ende der Sechzigerjahre erworbenen Ruhm anknüpfen konnte, tatsächlich aber schon fast am Ende seiner viel zu kurzen Karriere stand, war PAPILLON so etwas wie die Gelegenheit, sich selbst ein Denkmal zu errichten. Er bestreitet fast jede Szene des 150 Minuten langen Films und deckt dabei ein enorm breites Spektrum vom toughen Einzelgänger, auf den er abonniert war, über das abgemagerte, geistig verwirrte Folteropfer bis hin zum grauhaarigen, zittrigen Greis ab. Auch wenn diese Vielfalt und die epische Breite – die Handlung von PAIPLLON erstreckt sich über mehr als zehn Jahre (Charriére war von 1933 bis 1945 in Französisch-Guayana inhaftiert) – Neuland für McQueen waren, so war er dennoch die Idealbesetzung. Den Stoiker, an dem jede Demütigung, jede Bestrafung und Verletzung abprallen, weil er von seiner Mission beseelt ist, verkörperte McQueen nicht nur in fast jedem seiner Filme, er stand ihm auch als Privatmensch nahe. Es war eine Ironie des Schicksals, dass dieselben Eigenschaften, die seinen „Papillon“ zum Publikumshelden und Rollenvorbild machten, mitverantwortlich dafür waren, dass McQueen für seine Darbietung die höchsten Schauspielweihen versagt blieben. Für seine aufopferungsvolles Spiel hatte McQueen eigentlich den Oscar verdient gehabt, doch er erhielt nicht einmal eine Nominierung (stattdessen gewann Jack Lemmon für den heute völlig vergessenen SAVE THE TIGER). Mit zu vielen einflussreichen Hollywood-Größen hatte er sich in den Jahren seiner großen Erfolge überworfen, zu viele hatte er mit mangelnder Kompromissbereitschaft und Dickköpfigkeit verprellt. Zwar erreichte er sein mit äußerster Konsequenz und Entschlossenheit verfolgtes Ziel, der größte Hollywood-Star zu werden, aber auf dem Gipfel stellte er dann fest, dort sehr einsam zu sein.

PAPILLON könnte man mit bösem Willen als idealtypisches Oscar-Bait bezeichnen: Er ist lang, basiert auf einer wahren Geschichte, zeichnet den Leidensweg eines überdurchschnittlich tapferen Mannes und ermöglicht seinen Hauptdarstellern, alle Register ihres Könnens zu ziehen. Was ihn aber von heutigen Vertreter jener fragwürdigen Gattung Film unterscheidet, ist ein Mangel an melodramatischer Tränendrückerei. Schaffners Film ist im Gegenteil beseelt von der Unverdrossenheit des Protagonisten, der nie im Selbstmitleid versinkt, sich stets einen gewissen Humor bewahrt. Er hält auch keine großen Reden auf die Würde des Menschen oder den Wert der Freiheit, genauso wenig wie er seine Peiniger mit Hass überzieht. Fast scheint er seine missliche Lage als Abenteuer zu betrachten, als eine Aufgabe, die ihm das Leben gestellt hat, und die er um jeden Preis bewältigen möchte. PAPILLON behandelt seinen Titelhelden nicht so sehr als inspirierendes Vorbild, denn als krasse Ausnahmeerscheinung, seine Leidensfähigkeit fast als pathologischen Zustand. Dieser „Papillon“ ist nicht wie andere Menschen. Neben seinem Einzelhaft-Martyrium hinterließ vor allem der Schluss große Wirkung bei mir: Wie sich die beiden Freunde, Papillon und Dega (Dustin Hoffman), da nach jahrelang geteiltem Leid für immer trennen, der eine den letzten waghalsigen Fluchtversuch unternimmt, der andere weiß, dass sein Mut dazu nicht ausreicht, und sich umdreht, um in seine karge Behausung zurückzukehren, in der er sterben wird, schnürte mir noch einmal den Hals zusammen. Beide haben sie Recht, jeder handelt so, wie es sein Wesen ihm diktiert. Es gibt, trotz ihrer Freundschaft, nichts mehr, worüber sie sich noch verständigen müssten. Hier trennen sich ihre Wege für immer. Und so springt Papillon in die 30 Meter unter ihm tosenden Fluten, um auf einem Sack Kokosnüsse in die Freiheit zu treiben. Steve McQueen führte den halsbrecherischen Stunt selbst durch, als Zeichen der absoluten Verschmelzung mit seinem Charakter. Trotzdem wünschte ich, PAPILLON hätte auf den finalen, hochgradig Voice-over verzichtet, der dem Zuschauer versichert, dass Papillon sein Ziel erreichte und in Freiheit starb. Für den Triumph dieser Figur und dieses Films ist das ganz und gar nachrangig. Was zählt, ist das trotzige Lachen, dass Papillon auf den Wellen treibend, zahnlos, grau und alt gen Himmel schickt.

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Kommentare
  1. Marcos sagt:

    PAPILLON: genial, keine Frage. Hab auch leicht einen in der Krone. Was mich jedoch etwas stutzig macht, ist das in jedem McQueen-Eintrag herausstellen, dass er der größte Hollywood-Star war. Woran genau macht sich das für Dich fest?

    • Oliver sagt:

      Das ist der Einfluss der Biografie, die ich gelesen habe. Es geht ja mit darum, seine Karriere zu rekapitulieren. Und nicht jeder liest hier jeden Text mit. 🙂 Zu deiner Frage: Steve McQueen hat in den Siebzigerjahren regelmäßig hohe Gagen eingefahren. Unter anderem die höchste, die zu diesem Zeitpunkt gezahlt worden ist. Der entsprechende Film – ich habe vergessen, welcher es war, möglicherweise THE GREAT GATSBY oder A BRIDGE TOO FAR – ist dann doch nicht oder zumindest mit einem anderen gedreht worden, weil eine Vertragsregelung gebrochen wurde und McQueen es vorzog, eine Millionenabfindung fürs Nichtstun einzustreichen. Aber gut, es mag noch andere Kriterien zur Bewertung geben als die Gage.

  2. Jens Jeddeloh sagt:

    Unabhängig von Gagen oder anderen Zahlen manifestiert sich dann in THE TOWERING INFERNO, dass Steve McQueen seinerzeit wirklich der Grösste war:
    Nach gut 40 Minuten des an Effekten und Stars wahrlich nicht armen Spektakels steigt er als
    Feuerwehrchef aus dem Auto, streift seine Arbeitskleidung über, während er vom
    BULLITT-Buddy Don Gordon auf den Stand der Dinge gebracht wird, nordet Paul Newman,
    den Architekten des brennenden Glasstowers, mit knappen Sätzen ein und lässt wenig später den renitenten, scheinbar übermächtigen Besitzer William Holden zu hören bekommen:
    „This is your Building, but it´s my Fire!“
    Da ist McQueen eine pure Ikone, Hollywoodstatus und Filmrolle verschmelzen auf das
    Wunderbarste.
    (Sorry, wenn ich jetzt vorgegriffen habe 😉 )

  3. Oliver sagt:

    Das tust du tatsächlich. Aber dafür stand Paul Newman dann einen Tick höher auf dem Poster. Und man könnte natürlich argwöhnen, dass die menschlichen Stars in THE TOWERING INFERNO eh nur Staffage waren.

  4. Marcos sagt:

    Na ja, dass McQueen in FLAMMENDES INFERNO cool aus’m Auto aussteigt, sagt kaum etwas darüber, dass er der größte in Hollywood war, sondern sich allenfalls so aufgeführt hat. Paul Newman hatte ja auch eine viel beständigere Konstanz im kollektiven Bewusstsein als Star. Gerade heute MISSOURI geguckt und meine Oma, die’s da inzwischen nicht mehr so geistig hat, konnte sofort William Holden verifizieren bzw. sogar seine Namen eigenständig benennen (manchmal ein Drama, da wird aus Bud Spencer auch mal Buck Spencer und aus Paul Newman Paul Neumann). McQueen als Star existiert in dieser Generation auch gar nicht. Der war für die immer mehr zweite Garnitur, während meine Oma, ich erwähnte es neulich, heute noch von Yul Brynner schwärmt. Dass McQueen in einem Ensemble-Film diese Auftrittsart gewählt hat, spricht doch nur wieder für seine Komplexe, weil er Angst hat ins Hintertreffen zu geraten. Wahrscheinlich ist es auch diese Aufdringlichkeit, warum ich nie wirklich warm geworden bin mit ihm. Trotzdem schätze ich seine schauspielerischen Qualitäten. Mehr noch, als die mir aufgesetzt erscheinende Coolness.

  5. Chrisch sagt:

    „Dass McQueen in einem Ensemble-Film diese Auftrittsart gewählt hat, spricht doch nur wieder für seine Komplexe“

    Ich vermute eher, dass der Regisseur ihm sagte, wie er die Szene denn gerne hätte und McQueen tat wie ihm geheißen.

    McQueens Starstatus manifestiert sich übrigens noch in einem Gebiet, welches gar nichts mit Film zu tun hat: Mode.

    Insbesondere untermauert durch die Fotografien von W. Claxton. (Sicher, auch BULLIT muss genannt werden)

    Diese unglaubliche Zeitlosigkeit seines Stil ist quasi noch heute das Maß der Dinge, wenn man Eleganz mit einer gewissen Lässigkeit verbinden möchte.

    Desertboots, Beige Chinos, schwarze Strickjacken…

    Sein Einfluss auf Grund seiner speziellen Kombinationsgabe was Kleidungsstücke betrifft, ist auf diesem Gebiet noch heute spürbar und findet selbst in den neueren Bondfilmen noch Anwendung. Von Stilguides und sogenannten Fachzeitschriften ganz zu schweigen.

    • Chrisch sagt:

      Pardon, habe mich verschrieben.

      Stil ist das richtige Wort.

      Mode – und das ist ja das phänomenale an seinem Kleidungsstil – hat er hinter sich gelassen.

      Zeitlosigkeit ist hier das Stichwort.

  6. Marcos sagt:

    „Ich vermute eher, dass der Regisseur ihm sagte, wie er die Szene denn gerne hätte und McQueen tat wie ihm geheißen. “

    Das Drehbuch gibt vor was passiert, der Regisseur entscheidet was und wie er es will, er erarbeitet mit dem Schauspieler die Szene. Und vor allem zu dieser Zeit ließ man dem Schauspieler etwas mehr Raum, damit er die Figur mit der von ihm erbrachten Persona ausfüllen konnte. Natürlich hätte ich es auch so formulieren können, aber ich nahm an, es sei klar was ich meine.

    Zum Thema Mode: Das trifft auf unzählige Stars dieser Zeit zu, insbesondere die europäischen.

    Dass McQueen einer der größten Hollywoodstars gewesen ist, streite ich auch gar nicht ab bzw. er sogar eine zeitang als der größte Hollywoodstar wahrgenommen wurde, als Stil-Ikone galt und eine generation definierte. Nur wird dies auch ein wenig im Stile des hindsight bias und der Projetkion persönlicher Vorlieben auf diverse Lebensbereiche fehlverzerrt. Charles Bronson wurde außerhalb der USA in vielen Ländern als viel größerer Star wahrgenommen, aber da er nicht so ehrgeizig war an seinem Ikonenimage zu feilen und „das Pech“ hatte, alt zu werden und in die Fänge der Cannon zu geraten, nimmt man das heute nicht so wahr.

    Der Grund warum mich da der Drang nach Differenzierung packt, ist lediglich der, weil mit der Behauptung, McQueen sei der größte von allen gewesen , einfach himelschreiende Komplexitätsreduktion betrieben wird, gesteuert durch persönliche Vorlieben und ganze generationen davor oder danach negiert werden.

  7. Marcos sagt:

    Nebenbei ist in der die gesamte amerikanische Filmgeschichte berücksichtigenden Liste des American Film Institute der 50 bedeutendsten und einflussreichsten männlichen Filmrollen keine einzige von McQueen gespielte Figur dabei. Auch in der Liste der 25 wichtigsten und einflussreichsten Hollywoodschauspieler wird er nicht geführt.

    Ich möchte jetzt auch keinesfalls Ollis Begeisterung für McQueen schmälern, denn ich schätze Schauspieler hoch ein, für die sich kein Mensch interessiert oder wofür ich nur belächelt werde. Da ist man mit McQueen natürlich auf der völlig sicheren Seite.

  8. Marcos sagt:

    Und zum Thema McQueen und seine Minderwertigkeitsgefühle. Bei den Dreharbeiten zu Sturges WENN DAS BLUT KOCHT soll es immer wieder zu den kuriosesten Battles zwischen McQueen und Bronson gekommen sein (beide wurden darüber zu guten Freunden), w er denn nun die schlimmere Kindheit hatte. Jeder wollte für sich in Anspruch nehmen, die schlimmste Knechtschaft auf seinen Schultern zu tragen und so ungerecht von der Welt behandelt worden zu sein wie niemand sonst. Sinatra, der dritte im Bunde, war da fein raus. Die drei Gnome aus der Hölle, oder so ähnlich, nannte man sie, weil sie unerträglich waren und sie am Ende von jedem im Team gehasst wurden. Sie hätten aus Spaß fast einen Stuntman getötet eil sie es lustig fanden, ihn mitsamt seinem Wohnwagen anzuzünden. McQueen litt sein ganzes Leben unter diesen Problemen. Selbst als er dann der größte in Hollywood war, hatte er noch Probleme bei PAPILLON mit Hoffmann, weil er es unerträglich fand, wie leicht ihm die Schauspielerei zu fallen schien. Aber eben dieser ehrgeizige Perfektionismus aus dem Minderwertigkeitsgefühl heraus ins Hintertreffen zu geraten, hat ihn ständig ans ich arbeiten lassen. In ICH, TOM HORN und JEDER KOPF HAT SEINEN PREIS vermochte ich endlich etwas innere Ausgeglichenheit wahrzunehmen. Aber wäre er nicht so fanatisch gewesen, hätte es nicht den schauspielerischen Kraftakt in PAPILLON gegeben. Der hat nämlich dazu geführt, dass ich McQueen den Schauspieler plötzlich viel interessanter fand, als McQueen die Ikone.

    • Oliver sagt:

      Um mich hier kurz noch einmal einzuschalten, auch wenn alles schon „erledigt“ scheint:

      Ja, es ist „himmelschreiende Komplexitätsreduktion“, wenn man sagt, McQueen sei „der Größte“ gewesen. Vielleicht bin ich da auch zu unkritisch im Umgang mit meiner Quelle. Aber alles dreimal umzudrehen, um dann zum Schluss zu kommen, dass man es so oder so sehen kann, ist eben manchmal auch ein bisschen langweilig. Aber ich gestehe ein, es mir vielleicht einen Tick zu einfach gemacht zu haben. 🙂

      Die Aussage, McQueen sei „der Größte“ gewesen, bezieht sich in erster Linie auf die Gagen, die er erhielt, und die Zuschauermassen, die er in den USA, in Japan oder Frankreich, wo er ähnlich beliebt war, wenn ich mich recht erinnere, anzog. Von THE CINCINNATI KID bis BULLLITT übertraf jeder Hit den vorangegangenen, es ist heute nicht mehr genau zu sagen, wie viel Asche letzterer überhaupt bis heute eingespielt hat (laut der Biografie, auf die ich mich meist beziehe). Wenn du die Wahrnehmung durch das Publikum einbeziehst, mögen da andere aber die Nase vorn gehabt haben, was natürlich direkt mit McQueens Persona zu tun hatte. Er war eben nicht gerade das, was man „nahbar“ nennt. Sein Spiel war immer unterkühlt und zurückgenommen, seine Figuren – wie er – eher verschlossen. Im Gegensatz zu Newman oder etwas später dann vielleicht Redford hat McQueen nie als romantischer Liebhaber oder gar als Komödiant funktioniert.

      Dass er auf der einen Seite als männliche Stilikone kultisch verehrt wird – man denke an den Ruf, den die Verfolgungsjagd aus BULLITT genießt oder an die Autowerbung, die ihn vor ein paar Jahren wiederauferstehen ließ –, als Schauspieler aber nicht besonders geschätzt wird, hängt direkt damit zusammen. Und natürlich mit seiner Persönlichkeit: Er hatte viele Freunde in Hollywood, aber mindestens genauso viele, denen seine Allüren höchst suspekt waren. Dass er für PAPILLON nicht einmal eine Oscar-Nominierung erhielt, mag man als Indiz werten (auch das ist gewiss spekulativ, klar).

      Dass sich für ihn“keiner interessiert“, wie du in einer anderen Antwort schreibst, ist ja Polemik. Womit du Recht haben magst, ist dass er heute weithin eher als „Ikone“ wahrgenommen wird, denn als Schauspieler. Ob das nun zu Recht oder zu Unrecht so ist, muss jeder für sich entscheiden. McQueen hatte gewiss das Pech, auf eine vergleichsweise kurze Karriere zurückblicken zu können (im Gegensatz zu Newman, Hoffman oder Redford etwa) und in deren Verlauf einige fragwürdige Entscheidung getroffen zu haben, die seine Strahlkraft minderten.

      • Marcos sagt:

        @ Olli

        Ich wollte keinerlei Kritik an Dir üben, Olli. Mir ging es tatsächlich mehr um eine Differenzierung, um sich das ganze Thema einfach mal aus verschiedenen Blickwinkeln anzusehen. Ich wollte Deine Bewunderung für McQueen und den Eifer, mit dem Du über ihn schreibst, nie bremsen. Da wir uns auch privat gut kennen, nahm ich an, das wäre i.O. Und da ich tatsächlich niemanden kenne, dessen Schreibe so viel Polemik beinhaltet wie Deine – was ich jetzt nicht negativ meine, den Polemik ist die bedeutendste Form der Rhetorik und verleiht Deinen Texten so viel Lebendigkeit – ist gegen ein wenig Polemik mal von der anderen Seite doch nichts einzuwenden. Übrigens: Ich schrieb nicht, dass sich keiner für McQueen interessiert, sondern dass er in einer Ü70-Generation weniger als ein Star wahrgenommen wird, als ältere Hollywood-Ikonen.

      • Oliver sagt:

        Alles gut, Marcos. 🙂

        Ich bin gar nicht beleidigt oder so. Ich bin selbstkritisch genug, um festzustellen, wann ich vielleicht differenzierter hätte vorgehen sollen, oder wann es mich „fortgerissen“ hat. Und deine Hinweise sind da ja durchaus wertvoll.

        Zum „nicht interessiert“: Dein Absatz ist etwas missverständlich gewesen. Du schriebst, du verstehst, dass man sich für Schauspieler begeistert, die sonst keinen interessieren. Das musste ich in diesem Fall ja auf McQueen beziehen.

      • Marcos sagt:

        Nee, ich meinte, dass ich Schauspieler verteidige, für die sich keiner interessiert oder die belächelt werden. Bei McQueen muss man das nicht befürchten, denn er hat ja seinen Platz im Olymp.

        Nach PAPILLON hatte ich es mir aber geradezu zu einer fanatischen Aufgabe gemacht, McQueen als Schauspieler im Hinblick auf seine schauspielerischen Qualitäten zu verteidigen, da er da überraschend (?) vielen Angriffen ausgesetzt ist. Zumindest damals in meiner Peer-Group. Ist vielllicht auch wenig repräsentativ.

  9. lance sagt:

    Nur für Komplettisten und Liebhaber: die deutsche Fassung ist im Vergleich zur niederländischen Fassung bei identischer Lauflänge alternativ montiert und geschnitten. Habe mich damit ehemals im Fanzine ‚Morgengrauen‘ en detail auseinandergesetzt, die Vhs-Tapes sind nun allerdings long gone. Wohlgemerkt: die Unterschiede sind nicht (alleine) auf die verschiedene Abtastung der Master zurückzuführen.
    Im Zeichen der digitalen Vernetzung: kann jemand zu der offensichtlich unüblichen Entstehungsgeschichte aufklären?

  10. Chrisch sagt:

    „Das Drehbuch gibt vor was passiert, der Regisseur entscheidet was und wie er es will, er erarbeitet mit dem Schauspieler die Szene. Und vor allem zu dieser Zeit ließ man dem Schauspieler etwas mehr Raum, damit er die Figur mit der von ihm erbrachten Persona ausfüllen konnte. Natürlich hätte ich es auch so formulieren können, aber ich nahm an, es sei klar was ich meine.“

    Ich weiß nicht, ob es die Regel ist, dass ein Regisseur den Input des Darstellers annimmt und ihn diesen auch umsetzen lässt. Manchmal ja, manchmal nein.

    Und das „vor allem zu dieser Zeit“ den Darstellern etwas mehr Raum gegeben wurde, um die Figur zu befüllen ist sicherlich richtig. Aber ob es auch bei FLAMMENDES INFERNO so war, lässt es offen. Und um den Film ging es hier.

    Denn das Verhalten McQueens in einer Szene dieses Films hat dazu geführt, dass du ihm mit Rekurs auf die Psychologie Komplexe diagnostiziert hast. Deswegen hakte ich ein. Mag realiter sogar der Fall sein, dass das so war.
    Aber die Verve, mit welcher du dies anhand dieser einen Szene herleiten wolltest, halte ich im Zuge der Unkenntnis der genauen Fakten, für nicht haltbar.

    Im Übrigen halte ich auch nicht viel von Ferndiagnosen; möchte sie sogar arg befremdlich nennen. Aber das ist ein anderes Thema.

    „Zum Thema Mode: Das trifft auf unzählige Stars dieser Zeit zu, insbesondere die europäischen. “

    Wie gesagt: Es geht mir um Stil. Das ist ein feiner Unterschied. Derjenige der als sie modern waren zu Schlaghosen griff, seinen Kragen über dem Sakko trug oder sich eine Vokuhila schneiden ließ, weil es gerade angesagt war, hat damit gezeigt, kein Gespür für Stil zu haben.
    Denn Mode ist immer temporär, eine Zeiterscheinung. Etwas, dass ungeheuer veraltet ausschaut, wenn man sich alte Fotos anschaut. Sich dem zum einen zu widersetzen und zum anderen auf klassische Kleidungsstücke zu setzen und diese so zu kombinieren, wie McQueen es tat, ist beinahe beispiellos.
    Mir würde jedenfalls kein anderer männlicher Star einfallen, der was Stil angeht, noch heute so aktuell und relevant ist, wie McQueen.

    „Die drei Gnome aus der Hölle, oder so ähnlich, nannte man sie, weil sie unerträglich waren und sie am Ende von jedem im Team gehasst wurden. Sie hätten aus Spaß fast einen Stuntman getötet eil sie es lustig fanden, ihn mitsamt seinem Wohnwagen anzuzünden.“

    Passt so gar nicht zu dem Bronson, über den ich stets gelesen habe. Aber da die Geschichte – was diesen Aspekt angeht – eh so dermaßen „drüber“ ist und Hollywood seine kleinen spektakulären, aber verlogenen Anekdoten so liebt, sei sie der Stadt der Stars und Sternchen gegönnt. Ist ja auch Teil ihres Faszinosums.

    „Nebenbei ist in der die gesamte amerikanische Filmgeschichte berücksichtigenden Liste des American Film Institute der 50 bedeutendsten und einflussreichsten männlichen Filmrollen keine einzige von McQueen gespielte Figur dabei. Auch in der Liste der 25 wichtigsten und einflussreichsten Hollywoodschauspieler wird er nicht geführt.“

    Solche Listen sind natürlich immer problematisch. Ebenso Kanones, wenn es um Literatur geht. Aber das brauche ich nicht zu erwähnen.

    Ich meine, was sucht ein Robert Mitchum in einer Liste der 25 wichtigsten und einflussreichsten Hollywoodschauspieler? Wo steckt De Niro in der Liste? Wo Clint Eastwood?
    Natürlich sind das nur meine paar Cents, die auch keinen Anspruch auf Objektivität haben. Aber tatsächlich bemessen zu wollen, wer die 25 einflussreichsten Schauspieler waren, ist meines Erachtens nach ein müßiges und wahnwitziges Unterfangen. Aber die Menschen brauchen wohl ihre Statistiken.

    • Oliver sagt:

      Ich glaube nicht, dass Marcos McQueens „Komplexe“ aus dieser Szene „herleiten“ wollte. Er betrachtet sie lediglich als gutes Beispiel, wie sich diese Komplexe bei McQueen äußerten.

      Aussagen über sein Innenleben beruhen nicht so sehr auf Ferndiagnosen als auf der Sekundärliteratur. Das mag immer noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber wie soll man sich sonst ein Bild machen? Quellenrecherche ist dann doch wohl besser als die vollkommen freie Spekulation.

      McQueen hatte eine schwierige Kindheit, in der er von seiner Mutter mehrfach zurückgelassen wurde, seinen leiblichen Vater lernte er nie kennen, weil der die Verantwortung für ein Kind nicht übernehmen wollte. McQueen geriet schnell auf die schiefe Bahn, genoss nie eine echte Schulbildung, landete in der „Boys‘ Republic“ und schlug sich dann durchs Leben, bis er auf die Idee kam, Schauspieler zu werden. Sein Ehrgeiz, der „Größte“ zu werden, äußerte sich in der in meinen Texten immer wieder beschriebenen Kompomisslosigkeit und Sturheit, mit der er Regisseure, Kollegen und Produzenten in den Wahnsinn trieb. Er war extrem kompetitiv, musste immer die Oberhand behalten. Zweite Geige zu spielen, war nicht sein Ding. Insofern ist es natürlich kein Wunder, dass er in TOWERING INFERNO die Rolle des Feuerwehrmannes auswählte (Paul Newmans Rolle war ihm ebenfalls angeboten worden) und so auftritt, wie Jens es eingehend beschrieben hat.

    • Marcos sagt:

      „Denn das Verhalten McQueens in einer Szene dieses Films hat dazu geführt, dass du ihm mit Rekurs auf die Psychologie Komplexe diagnostiziert hast. Deswegen hakte ich ein. Mag realiter sogar der Fall sein, dass das so war.
      Aber die Verve, mit welcher du dies anhand dieser einen Szene herleiten wolltest, halte ich im Zuge der Unkenntnis der genauen Fakten, für nicht haltbar.“

      Nein, ich habe mich an den Interviews, den Dokus, den Aussagen verschiedener Zeitzeugen, auch an Ollis Aussagen hier in seinen Texten, wo dies auch angedeutet wird und anderem orientiert, was ich in den vergangenen knapp 30 Jahren zu McQueen gehört und gefunden habe. Ich sehe McQueen nämlich als einen komplexen Menschen und nicht als oberflächliche black-box.

      „Im Übrigen halte ich auch nicht viel von Ferndiagnosen; möchte sie sogar arg befremdlich nennen. Aber das ist ein anderes Thema.“

      Ich stelle keine Ferndiagnosen. Das würde ich machen, wenn ich bei McQueen tatsächlich einen Minderwertigkeitskomplex diagnostizieren würde und vielleicht sogar noch behaupten würde genau zu wissen, woher dieser kommt. Das mache ich aber nicht, da ich Steve McQueen weder persönlich kennen gelernt habe, noch war er bei mir in Behandlung. Aber alles andere sind völlig statthafte Beobachtungen zu einer ersten heuristischen Profilerstellung, wie sie in jeder Wissenschaft getätigt werden. Es gibt aber auch eine typische Abwehrreaktion der Menschen, wenn sie hören, man versucht anhand zu beobachtender Skills ein grobes Profil zu erstellen, weil sie dann gleich die Individualität bedroht sehen. Wie gesagt, den Menschen McQueen habe ich nie kennen gelernt und der Mensch Bronson wird auch anders gewesen sein, ebenso wie der Mensch Sinatra. Alle drei haben aber ein ähnliches Profil, wie sich durch unzählige Anekdoten Beteiligter erkennen lässt.

      „Passt so gar nicht zu dem Bronson, über den ich stets gelesen habe. Aber da die Geschichte – was diesen Aspekt angeht – eh so dermaßen “drüber” ist und Hollywood seine kleinen spektakulären, aber verlogenen Anekdoten so liebt, sei sie der Stadt der Stars und Sternchen gegönnt. Ist ja auch Teil ihres Faszinosums.“

      Nur, weil Du diese Anekdote bisher nicht kanntest, muss sie eine Lüge sein? Sie stammt vom größten Steve-McQueen-Experten unserer Zeit, Marshall Terill, und diese Informationen hat er durch Unterstützung der Library of congress erhalten. Die Geschichte lässt sich auch in Sinatra-Biographien finden, u.a. der seiner eigenen Tochter, sowie in der Bronson-Biographie von Pitts oder Downing, in welcher weiß ich nicht mehr genau. Sie wird auch gerne ab und an von Leuten erzählt, die damals bei den Dreharbeiten dabei waren, dadurch, dass sie mal von Bekannten von Sinatra, Bronson oder McQueen erzählt wird, auch immer voneinander unabhängig. Tatsächlich gehört sie zu den geprüftesten Anekdoten, die mir bekannt sind. Aber sie hat ja nun als Lügengeschichte der kleinen Stars und Sternchen Deinen Segen bekommen. Es ist sehr generös, dass Du ihnen diese Geschichte gönnst.

      Und zu Bronson speziell: Passt sehr gut zu dem, was ich von ihm gelesen habe.

      „Solche Listen sind natürlich immer problematisch. Ebenso Kanones, wenn es um Literatur geht. Aber das brauche ich nicht zu erwähnen.“

      Ja, selbstverständlich. Wie hätte ich auch annehmen können, dass diese von Filmhistorikern und Kritikern erstellte Liste des American Film Institute irgendeine Bedeutung hat. Nachdem, Dank des Relativismus, eine ganze Wissenschaft sowie Zeitzeugen und Dokumente von Dir in die Aussage- und Bedeutungslosigkeit überführt wurden, muss das natürlich auch für die wichtigste Vereinigung der USA gelten, die sich als absolute erste auf formaler Ebene dafür eingesetzt haben, Film als Kunst zu erhalten. Auch wenn die Liste kein Kanon ist, sondern sich revisionistisch versteht, McQueen, Eastwood oder DeNiro könnten also noch reinkommen, obwohl sie Weiterführungen von bestimmten anderen, bedeutenderen Schauspielern sind. Eastwood von Cooper (der auch John Wayne definierte, DeNiro von Brando, McQueen von Newman und damit wieder Brando).

      Deine Frage, was Mitchum in der Liste der 25 wichtigsten Hollywoodschauspieler zu suchen hat, lässt mich wiederum die Frage stellen, inwieweit Du Ahnung von der Filmgeschichte hast. Überhaupt finde ich die Arroganz, mit der Du sämtliche Fakten abwertest und letztlich die Menschen, die sie erarbeitet haben, um alles in relativistische Beliebigkeit zu überführen, ziemlich überfordernd. Dadurch sehe ich es auch als schwierig an, mit Dir einen gemeinsamen Gesprächsraum zu finden.

  11. Marcos sagt:

    So sieht das nämlich aus.

  12. Chrisch sagt:

    „Nein, ich habe mich an den Interviews, den Dokus, den Aussagen verschiedener Zeitzeugen, auch an Ollis Aussagen hier in seinen Texten, wo dies auch angedeutet wird und anderem orientiert, was ich in den vergangenen knapp 30 Jahren zu McQueen gehört und gefunden habe. Ich sehe McQueen nämlich als einen komplexen Menschen und nicht als oberflächliche black-box.“

    Das magst du jetzt als selbstverständlich hinstellen, dass man sich das ja denken müsse, wenn man deine verfassten Aussagen liest. Wenn ich mich aber puristisch an deinen Aussagen orientiere (und etwas anderes kann ich nicht tun, da ich dich nicht persönlich kenne, um eventuell zu wissen, was man sich bei dir stets dazudenken müsste) ist das, was du nun sagst, alles andere als offensichtlich. Ich bitte um Verzeihung, dass ich mir immer viele Sachen hinzudenken muss, um deine Aussagen verstehen zu können.

    „Nur, weil Du diese Anekdote bisher nicht kanntest, muss sie eine Lüge sein?“

    Nein, nicht notwendigerweise. Aber ich ziehe die Möglichkeit in Betracht.

    Du schreibst ja selber, dass es zu kuriosen Battles gekommen sein „soll“.
    Das heißt für mich, die Anekdote ist erst einmal nur Gerücht und kein Faktum. Ergo kann sie wahr oder falsch sein. Und wenn das der Fall ist, ist es m. E. nach natürlich, wenn man für sich selber abwägt, ob man sie für realistisch hält oder eben nicht. Ich halte sie für „drüber“ und deswegen glaube ich sie nicht.

    „Sie stammt vom größten Steve-McQueen-Experten unserer Zeit, Marshall Terill, und diese Informationen hat er durch Unterstützung der Library of congress erhalten. Die Geschichte lässt sich auch in Sinatra-Biographien finden, u.a. der seiner eigenen Tochter, sowie in der Bronson-Biographie von Pitts oder Downing, in welcher weiß ich nicht mehr genau. Sie wird auch gerne ab und an von Leuten erzählt, die damals bei den Dreharbeiten dabei waren, dadurch, dass sie mal von Bekannten von Sinatra, Bronson oder McQueen erzählt wird, auch immer voneinander unabhängig. Tatsächlich gehört sie zu den geprüftesten Anekdoten, die mir bekannt sind.“

    Das relativiert ja abermals das von dir vorher geschriebene. Also kann man bzgl. dieser Anekdote doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie ein Faktum ist?

    Jedenfalls scheinen mir die von dir genannten Quellen durchaus dazu geeignet zu sein von einem Faktum zu sprechen, da mehr Verfikation kaum möglich ist.

    Noch einmal: Dein erstes diesen Sachverhalt betreffende Statement – und darauf bezog ich mich wiederum mit meiner ersen Antwort – vermittelte viel eher den Eindruck eines kaum verifizierten Gerüchts, als es nun der Fall ist.

    Du kannst nicht verlangen, dass man sich alles immer hinzudenken muss und es scheint mir auch nicht richtig zu sein, Kritik zu üben, wenn ich deine Sätze einfach erst einmal puristisch hinnehme und auf diese dann gezielt antworte, ohne mir direkt tausend andere Sachen hinzuzudenken, die deiner Meinung nach selbstverständliches Wissen darstellen.

    „Ja, selbstverständlich. Wie hätte ich auch annehmen können, dass diese von Filmhistorikern und Kritikern erstellte Liste des American Film Institute irgendeine Bedeutung hat. Nachdem, Dank des Relativismus, eine ganze Wissenschaft sowie Zeitzeugen und Dokumente von Dir in die Aussage- und Bedeutungslosigkeit überführt wurden, muss das natürlich auch für die wichtigste Vereinigung der USA gelten, die sich als absolute erste auf formaler Ebene dafür eingesetzt haben, Film als Kunst zu erhalten.“

    Wenn ich sage, dass Kanones oder irgendwelche Ranglisten von Filmhistorikeren und Kritikern „problematisch“ sind, überführe ich sie aussagenlogisch direkt in die Aussage- und Bedeutungslosigkeit?

    Das scheint mir nicht so zu sein. Du kannst ja gerne mal ins Gespräch mit Literaturwissenschaftlern treten und sie fragen, was sie von Kanones halten. Das man dergleichen für problematisch hält, heißt doch nicht zwingend, dass man es als völlig bedeutungslos abtun möchte. Ich bitte dich!

    „muss das natürlich auch für die wichtigste Vereinigung der USA gelten, die sich als absolute erste auf formaler Ebene dafür eingesetzt haben, Film als Kunst zu erhalten.“

    Das scheint mir kein stichhaltiges Gegenargument zu sein, da es eher die Struktur eines Autoritätsarguments aufweist. Das ist sicher alles richtig, was du über diese Vereinigung sagst. Doch macht es die Problematik, die mit Ranglisten und Kanones einhergeht nicht weniger unproblematisch.

    „Deine Frage, was Mitchum in der Liste der 25 wichtigsten Hollywoodschauspieler zu suchen hat, lässt mich wiederum die Frage stellen, inwieweit Du Ahnung von der Filmgeschichte hast. “

    Wunderbar. Ein argumentum ad hominem. Die feine Art also.
    Mein Wissen über die Filmgeschichte wird in Frage gestellt, anstatt argumentativ zu begründen, was Mitchum denn seinen Platz in einer derartigen Liste verdienen lässt.

    „Überhaupt finde ich die Arroganz, mit der Du sämtliche Fakten abwertest und letztlich die Menschen, die sie erarbeitet haben, um alles in relativistische Beliebigkeit zu überführen, ziemlich überfordernd.“

    Als wäre es nicht genug…
    Ein argumentum ad personam muss auch noch sein, um deinen Text vornehm ausklingen zu lassen.

    • Marcos sagt:

      Bloß, weil Du Dich, wie Du sagst „puristisch an meinen Aussagen orientierst“ – und jeglichen Vertrauensvorschuss, dass ich schon ein wenig weiß wovon ich spreche, eliminierst – steckt nicht weniger Unwillen darin, tatsächlich mit Deinem Gesprächspartner zusammenzukommen und auch nicht weniger Abfälligkeit und Sarkasmus gegenüber meiner Person im Umgang mit meinen Argumenten. Dieses sich Zurückziehen auf eine de-emotionalisierte Form rein argumentativer Aussagen ist bereits die erste Entwertung seines Gegenübers. Das ist mir zu deutlich spürbar an Deinem Stil. Auch, dass es Dir mehr um Wortklauberei geht, als um wirkliche Argumentation. Du arbeitest in Deinem letzten Post mit so vielen Unterstellungen auf direkter und indirekter Ebene, dass ich mich automatisch in der Defensive sähe, erst mal etwas klar stellen zu müssen, was ich gar nicht meinte. Du redest von „ad hominem“, aber eigentlich möchtest Du meine Aussage nur nutzen, um mich in ein Gespräch zu verwickeln, dass nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun hat. In keiner Deiner Aussagen im letzten Post geht es noch um Steve McQueen und seinen Starruhm, sondern nur noch um Verbesserungen und Kritik an meiner Weise der Argumentation und warum etwas, was komischerweise andere verstanden haben oder sich nach kurzer Nachfrage herleiten konnten, von Dir nicht verstanden wurde. Wie gesagt: Gegen so viel Arroganz bin ich machtlos. Und das wendet sich nicht gegen Deine Person, da ich Dich nicht kenne, sondern nur gegen Dein Auftreten hier in diesem Moment. Denn auf eine so saloppe Weise bestimmte Informationen oder sogar Sachverhalte abzutun, nur um sich dann wieder sehr zwanghaft in bestimmte Formulierungen oder einzelne Wörter, vor allem seines Gegenübers, zu verbeißen, ist dem anderen gegenüber despektierlich und für das Gespräch wenig zielführend.

  13. Chrisch sagt:

    Aber was sagt es über dich aus, wenn du anstatt auf konkrete – die Diskussion betreffende Aussagen meinerseits (beispielsweise zum Thema der Vereinigung der Filmhistoriker und der Probelmatik mit Kanones und Ranglisten) – lieber auf gar nichts eingehst und stattdessen lieber ein Profil meiner hiesigen Blog-Persona erstellst?

    „Das ist mir zu deutlich spürbar an Deinem Stil. Auch, dass es Dir mehr um Wortklauberei geht, als um wirkliche Argumentation.“

    Du bist derjenige, der eine merkwürdige Auffassung von diskutieren und von Argumenten hat.

    Als „Gegenargument“ auf meine Aussage, dass Kanones und Ranglisten problematisch seien, erwiderst du nur im Sinne eines Autoritätsarguments: „Die Vereinigung ist wichtig und sie haben viel für die Kunst getan.“ Das ist nicht überzeugend.

    Und anstatt aufzuzeigen, was Mitchum den so bedeutend macht, greifst du direkt zu einem argumentum ad hominem und stellst meine Sachkenntnis in Frage.

    Das scheint mir als Methode ein wenig unredlich zu sein.

    „Dieses sich Zurückziehen auf eine de-emotionalisierte Form rein argumentativer Aussagen ist bereits die erste Entwertung seines Gegenübers.“

    Warum ist es notwendigerweise eine Entwertung des Gegenübers, wenn ich mir jedes ins Feld geführte Argument genau anschaue und überprüfe, ob es plausibel oder tauglich ist?
    Das verstehe ich nicht.

    • Marcos sagt:

      Nun, es sagt über mich aus, dass mir meine Erfahrung mit Diskutanten, die einen Diskussionsstil wie den Deinigen betreiben, oft gezeigt hat, dass es diesen um nichts weiter als das Diskutieren geht. Dafür fehlt mir die Kraft, früher mal, vor 20, 15 oder 10 Jahren. Wenn Du tatsächlich das verstanden zu haben glaubst, was Du da oben schreibst und Du Dich dermaßen in Formulierungen verbeißt, fürchte ich, wir müssen bis zur Steinzeit zurückgehen, in der Hoffnung eine Einigung darüber zu finden, dass ein Kreis rund ist. Das schreckt ab. Die sokratische Tour ist nur eingeschränkt tauglich fürs Netz. Ich mache Dir einen anderen Vorschlag, der viel Zeit spart und Missverständnissen vorbeugt.

      Hier meine E-Mail-Adressse: doug_oryaden@yahoo.de

      Da können wir unsere Telefonnummern austauschen und alles, was in schriftlicher Form immer mal wieder missverstanden wird oder zu ewigen Hin-und-her-Posts führt, kann auf verbaler Ebene schnell und einfach geklärt werden. Meinetwegen sofort. 🙂

    • Oliver sagt:

      Um mich vielleicht mal vermittelnd zwischen euch zu schieben:

      Chrisch, nicht jedes Argument lässt sich im luftleeren Raum auf Stichhaltigkeit überprüfen. Einfach nur zu sagen „Das glaube ich nicht“, entkräftet nicht per se ein Argument. Es wäre also geboten, entweder nachzufragen, woher das Argument kommt, oder aber zu sagen: „OK, an dieser Stelle kommen wir erst einmal nicht weiter.“ Du bist einfach davon ausgegangen, dass Marcos Legenden nacherzählt und hast an deinem Bild, das nur aus dir zu kommen scheint, festgehalten. Mir ist auch schon mal unangenehm aufgefallen, dass deine Strategie des Erkenntnisgewinns oft darüber läuft, anderen Fehler zu unterstellen. Deine ersten Kommentare hier sahen oft so aus, dass du aus zwei Texten von mir zitiert hast, um mich auf einen vermeintlichen Widerspruch in meiner Argumentation hinzuweisen. Das ist nicht grundsätzlich verboten, aber wie Marcos richtig sagt, wäre es an diesem Ort der Diskussion, wo wir uns meist nicht kennen, schriftlich und zeitversetzt miteinander diskutieren, angebrachter, mindestens aber höflicher, einen gewissen Vertrauensvorschuss zu gewähren. Wenn Marcos erklärt, warum er Steve McQueen so-und-so sieht, wirkt es nicht gerade so, als seist du an Auseinandersetzung ernsthaft interessiert, wenn du alles als „Gerücht“ abtust und dich auf dein eigenes, ganz und gar unfundiertes So-sehen zurückziehst.

      Und um dir jetzt etwas entgegenzukommen: Marcos ist ein leidenschaftlicher, manchmal impulsiver Gesprächspartner und ich sage dir, dass ich mich mehr als einmal heftigst mit ihm gefetzt habe oder mich angegangen fühlte. Das musst du natürlich nicht hinnehmen, wenn du nicht magst, aber normalerweise wird auch bei Marcos nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird.

      Also schlage ich vor, ihr begrabt das Kriegsbeil und macht einfach da weiter, wo ihr mit der sachlichen Diskussion aufgehört habt.

  14. Marcos sagt:

    Ich bekräftige noch mal, dass mein Angebot völlig ernst gemeint ist, Chrisch. Wenn Du wirklich mit mir über all diese Dinge diskutieren möchtest, um den Missverständnissen der Internet-Kommunikation aus dem Wege zu gehen, dann ruf mich an. Vielleicht nicht mehr heute Abend, aber gerne morgen. 🙂

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